PI-News versteht da was nicht

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(Schreenshot von PI)

Das Lesen der von PI herangezogenen Quelle zeigt, dass Herre da etwas nicht verstanden hat. Bei der Klage geht es nicht um einen Gebetsraum, denn dieser wurde nach dem erstinstanzlichen Urteil, in dem das Gericht ebenso wie der Kläger keinen Gebetsraum gefordert hatte, von der Schulleitung als Kompromisslösung beschlossen. Vielmehr geht es ganz grundsätzlich um das Spannungsverhältnis zwischen der Neutralitätspflicht des Staates auf der einen und dem Recht der Schüler auf Religionsausübung auf der anderen Seite. In der Quelle heißt es daher:

Kritisch sehen dies die christlichen Kirchen. Sie hatten das erstinstanzliche Urteil begrüßt, weil ein Verbot des muslimischen Gebets hätte bedeuten können, dass auch ein christliches Tischgebet in der Schulkantine nicht zulässig wäre. Nach der OVG-Entscheidung erklärte nun das katholische Erzbistum Berlin noch ohne Kenntnis der Urteilsbegründung gegenüber WELT ONLINE, man erkenne zwar an, dass es für Schulen schwierig sei, „einen Augleich zwischen dem Gebetswunsch und der weltanschaulichen Neutralität des Staates zu finden“. Doch lasse sich „das Beten nicht einfach verbieten“.

Die evangelische Landeskirche Berlin-Brandenburg erklärte: „Die Schule ist zur Neutralität verpflichtet, jedoch kein religionsfreier Raum.“ Die Neutralitätspflicht werde „nicht berührt, wenn Schüler in der Schule beten und damit das Recht auf Religionsausübung, wie es im Grundgesetz mit der positiven Religionsfreiheit bezeichnet ist, ausüben. Auch viele Christen beten in der Schule.“

Es ist schon bezeichnend, wenn die Kirchen bei der “Rettung des Abendlands™” nicht mitmachen. Ist ja auch logisch, denn

keine Extrawurst

bedeutet in der Konsequenz, dass auch Juden und Christen nicht mehr auf dem Schulgelände beten dürfen.

Noch bezeichnender ist allerdings, dass PI dieses Urteil überhaupt abfeiert, denn es folgt der Positionierung des, äh, “politisch korrekten” und sozialistischen rot-roten Senats von Berlin.


20 responses to “PI-News versteht da was nicht

  • Lyli

    “ dass auch Juden und Christen nicht mehr auf dem Schulgelände beten dürfen. “

    Es ist auch nie nennenswert der Fall gewesen, dass Juden oder Christen in der Schule ihre „Gebetspflichten“ erstreiten wollen.
    Jeder der noch ganz bei sich ist, hat gemerkt dass diese angebliche frömmlerische Bet-Euphorie eher ein öffentliches Flaggehissen sein sollte.

    • NDM

      Natürlich wollten sich Christen ihr Recht zu Beten nicht erstreiten. Warum auch? Es hat ja bisher noch niemand versucht, es zu verbieten(außer in der DDR vielleicht). Viele Juden lernen zudem lieber in jüdischen Bekenntnisschulen. Da gibt es kein Problem mit den jüdischen Pflichtgebeten(wobei es allerdings eh nur zwei sind).

      Mit der Haltung, dass Gebete nicht als öffentliche Demonstration fungieren sollten, sofern ein Rahmen geboten wird, der ein nichtöffentliches Gebet erlaubt, habe ich übrigens kein grundsätzliches Problem. Bei generellen Gebetsverboten sei jedoch darauf hingewiesen: Ein solches Verbot schließt in seiner Konsequenz auch bestimmte Ausformungen des Christlichen Gebets(z.B. Tischgebet) ein. Wenn man weiter als bis drei zählen kann, ist dies eine Positionierung, die man in Nordkorea oder China erwarten könnte.

      • Lyli

        Du verkennst das, worum es hier wirklich geht. Man muss wahrlich kein Detektiv sein um zu sehen, dass hier versucht wurde, Normen der Scharia in Einrichtungen des Staates zu hieven und diesen herauszufordern.
        Verantwortung trägt wohl auch weniger der Bube, sondern vielmehr sein konvertierter Vater.

        Zweitens würde dadurch ein religiöser Überlegenheitsanspruch und eine Konfessionalisierung der Schülerschaft vorangetrieben.
        Wo solcherlei ohnehin in Koranschulen und vielen Moscheeunterrichten vermittelt wird, sollte wenigstens die Schule davon frei bleiben und den moslemsischen Schülern die Möglichkeit geben, mit Ungläubigen frei von Vorurteilen zu verkehren.
        Eine sehr richtige Entscheidung.

      • NDM

        Lyli, das ist alles weder Gegenstand der Klage noch Gegenstand des Urteils gewesen, kann daher also nicht in die Bewertung der Sache einfließen. Die Pressemitteilung des Gerichts findest du hier:

        http://www.berlin.de/sen/justiz/gerichte/ovg/presse/archiv/20100527.1605.297041.html

        Es geht hierbei um organisatorische Schwierigkeiten der Schule, den vielen unterschiedlichen Gebetspraktiken Rechnung zu tragen. An der betreffenden Schule gibt es beispielsweise sowohl Sunniten als auch Schiiten, womit schon unterschiedliche Gebetsformeln einhergehen. Diese müssten in getrennten Bereichen beten können, da hier ansonsten die Religionsfreiheit des einen dazu geeignet ist, die Religionsfreiheit des anderen einzuschränken. Das gleiche gilt für alle anderen Religionen, und hier liegt ein organisatorischer Knackpunkt vor. Das Gericht befasste sich auch mit der Frage, ob es wirklich notwendig ist, dieses spezielle Gebet während der Schulzeit zu verrichten. Der herangezogene Gutachter verneinte dies und sagte, es sei auch erlaubt, das Mittags- und Nachmittagsgebet zusammenzulegen, zum Beispiel im Winter. Dies ist auch einem 1999 erstellten Gutachten des Europäischen Fatwa-Rates zu entnehmen. Dies war für das Urteil ausschlaggebend. Demzufolge muss man es nicht als Einschränkung der Religionsfreiheit bewerten, wenn die Schule dieses Gebet untersagt.

        Man muss auch bedenken: Es handelt sich hier um einen speziell auf eine einzige Schule in Berlin zugeschnittenes Urteil. In Berlin hängen auch keine Kruzifixe in öffentlichen Schulen.

  • Christian aufer Schicht

    Vielleicht als kleine Anmerkung.

    Die Möglichkeit bekenntnisfreie Schulen – ohne verpflichtende Teilnahme am konfessionell ausgerichteten Religionsunterricht – einzurichten, gibt es in diesem Land auch erst seit der Weimarer Republik.

    Verpflichtendes öffentliches Schulgebet war auch an allgemeinen Schulen im ländlichen Raum bis in die 60er Jahre hinein nichts aussergewöhnliches.

    Ich für meinen Teil würde mir Schulen ohne jegliche religiöse Einflussnahme wünschen. Ob die Religion nun Christentum, Judentum oder Islam heißt.

  • alien59

    Das OVG war, m.E., einfach feige. Mit der Zulassung der Revision hat es den Schwarzen Peter dem BVerG zugeschoben. Wer weiß, wer da grade auf Beförderung wartet und den Senat nicht vergrätzen oder öffentlich unangenehm auffallen wollte….

    • NDM

      Ich glaube es ist noch einfacher: Revision ist deshalb möglich, weil das letztinstanzliche Gericht in Verwaltungsangelegenheiten nun einmal das Bundesverwaltungsgericht ist, und dieses den Fall wiederum an das Bundesverfassungsgericht weiterreichen kann, da es um Verfassungsrechtliche Fragen(Religionsfreiheit) geht. Ein OVG kann sich nicht anmaßen, eine Entscheidung ohne Revisionsmöglichkeit vorwegzunehmen, wenn eine höhere Instanz noch nicht in einem ähnlichen Fall entschieden hat.

      Ob aber überhaupt Revision eingelegt wird, ist meiner Meinung nach noch nicht klar.

      • alien59

        NDM: nein, seit einer Änderung der VwGO ist nicht automatisch die Revision möglich. Sehr, sehr oft endet der Tenor mit den Worten: Die Revision wird nicht zugelassen. Dagegen kann dann wieder die Nichtzulassungsbeschwerde erhoben werden, aber damit zu einer Entscheidung des BVerwG zu kommen, ist erheblich schwieriger.
        Ich hoffe allerdings, dass der Kläger in Revision geht – sonst bleibt die Tatsache, dass eine Schule das Beten verbieten darf, einfach so stehen. Es ging ja nicht um einen Raum, sondern um das tatsächliche Verrichten des Gebets…

      • NDM

        „Es ging ja nicht um einen Raum, sondern um das tatsächliche Verrichten des Gebets…“

        Richtig, aber auch um die Neutralitätspflicht des Staates(also der Schule), die andersgläubigen gewährleisten muss, nicht durch die Religiöse Praxis anderer beeinträchtigt zu werden. Das gehört ebenso zur Religionsfreiheit. Beides muss miteinander in Einklang stehen. Ich kann aber nachvollziehen, dass dort, wo dies organisatorisch nicht zumutbar ist, die Verrichtung des Gebetes untersagt werden muss. Deshalb teile ich die Auffassung, dass das Thema in höherer Instanz noch ausgiebiger behandelt werden sollte, um Klarheit zu schaffen.

  • Limited

    Man muss wahrlich kein Detektiv sein um zu sehen, dass hier versucht wurde, Normen der Scharia in Einrichtungen des Staates zu hieven und diesen herauszufordern.

    Mit der Vermutung, dass mit dem Wunsch die eigene Religion auch im schulischen Rahmen ausüben zu können, zwangsläufig die Einführung verbindlicher religiöser Regeln einer bestimmten Religion als normensetzende Vorschrift im Allgemeinen verbunden ist, dazu muss man in der Tat kein Detektiv sein.

    Paranoid veranlagt zu sein und Verschwörungstheorien anzuhängen reicht dazu völlig aus.

    Das Problem der Einflussnahme, d.h. der Versuch religiöse Vorstellungen als gesellschaftliche Vorschriften umzusetzen, ist im übrigen ein Problem, dass man auch mit dem Christentum hat (siehe z.B. Abtreibung und katholische Kirche).

    Und zu guter Letzt – man wird in der Scharia schwerlich eine Bestimmung finden, die den Religionsunterricht in der Schule vorschreibt. Schwer vorstellbar bei dem historischen Kontext von vor 800 Jahren, aus dem diese zivil- und strafrechtlichen Bestimmungen entstammen.

  • Lyli

    @NDM
    Natürlich waren der Religionsfrieden und der Charakter des islamischen Ritualgebets als Demonstration und soziale Kontrollfunktion, Gegenstand des Verfahrens:

    “ Diese „Pluralität“ berge ein erhebliches Konfliktpotenzial, das sich bereits verschiedentlich konkretisiert habe und den Schulfrieden gefährde. “

    “ So hätten sich unter anderem Konflikte ergeben, weil eine Reihe von Schülerinnen und Schülern nicht den Verhaltensregeln gefolgt seien, die sich aus einer bestimmten Auslegung des Koran ergäben, wie z.B. Kopftuchzwang, Fasten, Abhalten von Gebeten und Verbot des Verzehrs von Schweinefleisch “

    Es ist eben kein Gebet im spirituellen Sinne, sondern kollektivistisches Ritual, Zugehörigkeitsritus und in dem Sinn auch demonstrativer Natur.
    Dies mit erheblichem Potential, eine Herrenmenschen-Ideologie zu befördern.

    @Limited
    Blödsinn. Es gibt die Muslimbruderschaft, Milli Görüs und all die ihnen nahestehenden Verbände und Gruppierungen, die ganz unverblümt und unkonspirativ der Scharia Geltung verschaffen wollen und langzeitlich die Theokratie anstreben.
    Die konsequente Durchsetzung islamischer Gesetze, vom getrennten Schwimmunterricht über Halal-Essen bis zu Gebetsmöglichkeit in der Schule sind Teil ihrer Agenda, nichts mit Verschwörung. Aber jut, Kopp in Sand und weiter.

    • NDM

      Das habe ich doch geschrieben.

      An der betreffenden Schule gibt es beispielsweise sowohl Sunniten als auch Schiiten, womit schon unterschiedliche Gebetsformeln einhergehen. Diese müssten in getrennten Bereichen beten können, da hier ansonsten die Religionsfreiheit des einen dazu geeignet ist, die Religionsfreiheit des anderen einzuschränken. Das gleiche gilt für alle anderen Religionen, und hier liegt ein organisatorischer Knackpunkt vor.

      Es ist das Recht eines jeden Schülers, nicht mit religiösen Kulthandlungen einer anderen Religion oder Religionsausprägung konfrontiert zu werden(negative Religionsfreiheit). Genau darin liegt das „Konfliktpotenzial“. Das steht aber erst- wie zweitinstanzlich nicht grundsätzlich im Widerspruch zum Recht, diese Handlungen vorzunehmen. Aus diesem Grunde hatte die Schulleitung einen Raum zur Verfügung gestellt. Zweitinstanzlich wurde dann jedoch festgestellt, dass dieses Konfliktpotenzial auch zwischen unterschiedlichen Strömungen einer Religion existiert. Es muss also für jede Religion und jede Ausprägung der Religion ein eigener Bereich für das Gebet/die Kulthandlung eingerichtet werden können. Hier darf dem zweitinstanzlichen Gericht zufolge die Schulleitung sagen: „Sorry, bei so vielen Religionen und Subausprägungen können wir das einfach nicht organisieren“

      „Es ist eben kein Gebet im spirituellen Sinne, sondern kollektivistisches Ritual“

      Diese Frage hat überhaupt keinen Einfluss auf die Tatsache, dass dieses Pflichtgebet durch die Religionsfreiheit geschützt ist. Es ist auch nicht Gegenstand der gerichtlichen Auseinandersetzung gewesen, was eine legitime religiöse Handlung ist. Auch kann vor Gericht nicht die Christliche Norm als Definitionsgrundlage für die Frage herangezogen werden, ob das islamische oder jüdische Pflichtgebet ein „echtes“ Gebet ist. Wenn man dies versucht, vermischt man Religion und Justiz – und eine solche Vermischung gilt es abzulehnen.

  • Limited

    Blödsinn. Es gibt die Muslimbruderschaft, Milli Görüs und all die ihnen nahestehenden Verbände und Gruppierungen, die ganz unverblümt und unkonspirativ der Scharia Geltung verschaffen wollen und langzeitlich die Theokratie anstreben.
    Die konsequente Durchsetzung islamischer Gesetze, vom getrennten Schwimmunterricht über Halal-Essen bis zu Gebetsmöglichkeit in der Schule sind Teil ihrer Agenda, nichts mit Verschwörung.

    Klar gibt es die. Und deren Vorstellungen sind problematisch.

    Das ist aber eher ein generelles Merkmal fundamentalistischer religiöser Gruppen. Auch die Piusbruderschaft und diverse Grüppchen der evangelikalen Christen streben nichts anderes an, als das ihre religiösen Vorstellungen gesellschaftliches Ordnungsprinzip werde.

    Und weder stehen die Piusbrüder für „die Katholiken“, noch die zwölf Stämme für „die Evangelikalen“ noch steht Milli Görus für „die Muslime“.

    Es sei denn, man vermutet einen Masterplan dahinter. Eine geheime Verschwörung aller Muslime, die Weltherrschaft anzustreben.

    Das nenne ich paranoid.

    Im konkreten Fall – den man ruhig auch einmal ohne die paranodie Scheuklappen betrachen sollte – geht es darum, dass ein Schüler seinen Glauben ausleben möchte.

    Das halte ich eher für unangebracht in bekenntnisfreien Schulen. Die Schulen – auch gebunden durch die Vorgaben im GG – bemühen sich um Kompromisse.

    Das halte ich für falsch. Religion – jede Religion – sollte ausschließlich Privatsache sein und hat in der Schule nichts verloren. Aber nun gut, die Rechtslage sieht anders aus.

    Menschen jedoch aufgrund von Vorverurteilungen ihnen in jedem Fall (also pauschalisiernd) ihren Wunsch nach Religionsausübung als Plan einer Eroberungsstrategie zu unterstellen, dass ist nun mal paranoid.

    Da beißt die Maus keinen Faden ab😉

    Aber lieber mal unterm Bett nachsehen. Vielleicht liegt da schon ein „Messermusel“ und wartet nur auf Lyli…….

  • Limited

    Apropos Verschwörungstheorien.

    Die gibt es ja auch unter Muslimen. Da herrscht in einigen Communities das Gefühl, die „westliche Welt“ (generalisierende und vorverurteilende Behauptungen sind ein allgemeines Merkmal von Verschwörungstheorien, daran kann man sie meist gut erkennen) würde einen Kreuzzug gegen die Muslime führen, mit dem Ziel der Beherrschung und langfristig der Christianisierung.

    Daher auch das Verbot und die Vorbehalte gegen Missionierungsversuche in etlichen Ländern mit muslimischer Mehrheitsbevölkerung.

    Betrachtet man die Weltkarte, dann steht „der Westen“ als Besatzungsregime im Irak und in Afghanistan und hat in Israel einen „Vorposten“ und unterstützt eine Vielzahl von diktatorischen Regimen in Ländern wie Tunesien oder Ägypten finanziell, militärisch und organisatorisch.

    Wäre man entsprechend paranoid veranlagt, müsste man konstatieren, dass es wenigstens 3:0 für den Westen und das Christentum steht und jede Ausübung des christlichen Glaubens in muslimischen Ländern nur Teil eines Masterplans zur Weltbeherrschung sein kann. :-0

    • NDM

      „Wäre man entsprechend paranoid veranlagt, müsste man konstatieren, dass es wenigstens 3:0 für den Westen und das Christentum steht und jede Ausübung des christlichen Glaubens in muslimischen Ländern nur Teil eines Masterplans zur Weltbeherrschung sein kann. :-0“

      Die können sich sogar – ebenso wie Lyli in Bezug auf die Muslimbruderschaft – auf tatsächlich existierende Gruppierungen beziehen. In beiden Fällen wird jedoch von paranoid-radikaler Seite maßlos übertrieben und pauschalisiert, wie du richtig beschreibst. So viele sind es nämlich nicht, und längst nicht jeder Christ ist so drauf wie die:

  • Lyli

    Wie kommst du darauf dass ich das „den Moslems“ unterstelle ? Das hab ich nirgends behauptet.

    Bei überengagierten Schulbetern wie Anti-Schwimmverfechtern und Kindern mit Kopftüchern etc. habe ich einen Verdacht, ja.
    Der dadurch angeregte Konflikt über die Einhaltung der islamischen Verhaltensregeln an der Schule legt ja nahe, dass es hier nicht um Privatsache geht. Beten kann man zuhause, das konnte man vor der allg. Erstarkung des fundamentalen Islam ja auch.

    Wenn du mir deswegen Paranoia unterstellst, was absolter Quatsch ist, unterstelle ich dir Fahrlässigkeit :-p

    Ich bin mir obendrein sicher dass es genug Muslime gibt, die diesen ach so frommen Gebetseifer auch als offene Herausforderung an die säkulare Gesellschaft mit Sorge betrachten.

    Warum ihr beiden jetzt mit christlichen Fundis kommt, weiß ich allerdings garnicht. Ja, die gibt es auch. Nein, ich mag die auch nicht.

    Aber noch ein kurzer Einwurf zum Apostasieverbot in den meisten moslemischen Ländern: Das ist eine böse Sache. Denn nicht bloß westliche Missionare sind davon betroffen, die werden vll ausgewiesen.
    Es ist auch ein Grund für antichristliche Schikane ggü. Einheimischen und die Verfolgung abtrünniger Muslime. Ne harmlose Verschwörungstheorie ist das nicht.

  • Limited

    Beten kann man zuhause, das konnte man vor der allg. Erstarkung des fundamentalen Islam ja auch.

    Wenn du mir deswegen Paranoia unterstellst,

    q.e.d.

    Warum ihr beiden jetzt mit christlichen Fundis kommt, weiß ich allerdings garnicht.

    Wenn man behauptet, jegliche religiöse Betätigung im öffentlichen Umfeld sei angeleitet durch den Impuls ein religiöses Regime zu errichten, liegt es nahe auch über Religionsgrenzen zu schauen. Und da kann man dann sagen, dass sich auch Piusbrüder und einige evangelikale Christengruppen gegenüber Milli Görus kaum unterscheiden.

    BTW – es gibt momentan schätzungsweise 1000 Kinder aus pfingst- und freikirchlichen Gemeinschaften (die weltweit momentan am stärksten wachsende Religionsgruppe), denen der Schulunterricht ganz oder teilweise aus religiösen Motiven heraus verwehrt wird. Da reicht vom Schwimm/Sportunterricht, Biologieunterricht bis hin bis zur Schulverweigerung generell.

    Das hat aber nichts mit dem Christentum zu tun……..

  • Lyli

    Über Religionsgrenzen schaust du ja lediglich, weil es du lieber über das böse Christentum sprechen möchtest. Es ging hier garnicht darum.
    Wenn der Schulbeter ein eifriger Christ wäre, wärst du längst nicht so aufgeschlossen seinen Ambitionen ggü.

  • Limited

    Wenn der Schulbeter ein eifriger Christ wäre, wärst du längst nicht so aufgeschlossen seinen Ambitionen ggü.

    ???

    Natürlich würde ich es ablehnen, wenn sich ein christlich-inspirierter Schüler ausbedingen würde einen eigenen Raum für seine Religionsausübung zur Verfügung gestellt zu bekommen.

    Die Schule soll zwar in meinen Augen über Religionen informieren, ansonsten aber neutral-bekenntnisfrei sein.

    Hier war es aber offenbar eher so, dass die Schule von sich aus dem Schüler diesen Raum zugewiesen hat. Warum ist mir eigentlich schleierhaft.

    Ob er nun auf den Schulhof mehrmals sich hinkniet, wieder aufsteht und sich wieder hinkniert und sich verbeugt – wer, der alle Sinne beisammen hat, erkennt darin nachahmenswertes Verhalten in der Öffentlichkeit?

    Ich glaube in diesem Fall ist ziemlich viel falsch gelaufen. Eher sogar noch von der Schule, als von dem betroffenen Schüler.

    Für Schlagzeilen oder um zu konstatieren, dass damit die Einführung der Scharia in Deutschland geplant ist – dafür ist dieser Fall in meinen Augen denkbar ungeeignet.

  • TST

    Zitat: „bedeutet in der Konsequenz, dass auch Juden und Christen nicht mehr auf dem Schulgelände beten dürfen.“

    Gut so. Schulen dienen der Wissensvermittlung und nicht der Vermittlung bronzezeitlichen Schwachsinns. Deshalb auch weg mit dem Religionsunterricht!

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